Sonstiges Frage zu einem Fall

Schon passiert- also das Stolpern
S. 25 in den Unterlagen, die ich Dir geschickt habe, Sammy. Leider finde ich den Fall sonst nirgendwo. Wonnie, wenn Du den auch haben möchtest, schick mir einfach eine PN.

Ansonsten könnte man den Fall 21 vom Rumpf-Rometsch einfach abwandeln, indem man nicht nur den Vergabebescheid zurücknehmen lässt, sondern auch die Rückzahlung der Fördermittel per Bescheid fordern lässt.

Dann hat man genau den Fall. Dann muss man 2 Bescheide anfechten. Den Rücknahmebescheid und den Rückforderungsbescheid. Dann macht man eine objektive Klagehäufung nach 44 VwGO und wie ich das sehe, hat man mit 49a wohl kein großes Problem, wenn der Rücknahmebescheid rechtmäßig ist.
 
Hallo Malibran,

danke schön für die Info.

Irgendwie suche ich jedoch etwas anderes. Aber ich gebe gerne zu, dass ich mich dafür zu unklar ausgedrückt habe… ;-)

In deinem Fall wird ja zuerst die die Rechtmäßigkeit der Rücknahme geprüft, dort drin dann der Grund-VA und erst danach separat die Rechtmäßigkeit der Rückforderung.

Was ich jedoch suche (vielleicht gibt es das aber gar nicht, weil ich einen Denkfehler habe…?) ist die Prüfung der Rechtmäßigkeit der Rückforderung, dort drin die Rechtmäßigkeit der Rücknahme des VA und dort drin die den Grund-VA. Also quasi die Prüfung eines VA in einem VA in einem weiteren VA…

Deine Idee einen Fall umzuwandeln ist super, jedoch habe ich dann keine „richtige“ Lösung dazu… ;-)

Wenn das jetzt nun nicht so richtig zu verstehen ist können wir auch gerne mal telefonieren.

LG
Sammy
 
sammy schrieb:
Hallo Malibran,

danke schön für die Info.

Irgendwie suche ich jedoch etwas anderes. Aber ich gebe gerne zu, dass ich mich dafür zu unklar ausgedrückt habe… ;-)

In deinem Fall wird ja zuerst die die Rechtmäßigkeit der Rücknahme geprüft, dort drin dann der Grund-VA und erst danach separat die Rechtmäßigkeit der Rückforderung.

Was ich jedoch suche (vielleicht gibt es das aber gar nicht, weil ich einen Denkfehler habe…?) ist die Prüfung der Rechtmäßigkeit der Rückforderung, dort drin die Rechtmäßigkeit der Rücknahme des VA und dort drin die den Grund-VA. Also quasi die Prüfung eines VA in einem VA in einem weiteren VA…

Deine Idee einen Fall umzuwandeln ist super, jedoch habe ich dann keine „richtige“ Lösung dazu… ;-)

Wenn das jetzt nun nicht so richtig zu verstehen ist können wir auch gerne mal telefonieren.

LG
Sammy
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Hi Sammy,

nein Du hast Dich nicht undeutlich ausgedrückt.
Eine Klausurlösung, die einigermaßen sinnvoll enden soll, kann aber eigentlich nicht die Rechtmäßigkeit des Rücknahmebescheids inzident bei der materiellen Rechtmäßigkeit des Rückforderungsbescheides prüfen, weil die Rechtmäßigkeit des Rücknahmebescheids für die Rechtmäßigkeit des Rückforderungsbescheides erst mal egal ist.

Wichtig ist nur, dass der Erst-VA mit einer Leistungsgewährung wirksam aufgehoben wurde. Und wirksam aufgehoben haben kann die Behörde mit einem rechtmäßigen Rücknahmebescheid ebenso wie mit einem rechtswidrigen Bescheid.
Nicht wirksam aufgehoben hat die Behörde nur dann, wenn sie entweder gar keinen Rücknahmebescheid geschickt hat, oder der Rücknahmebescheid erfolgreich vom Betroffenen angefochten wurde.
Dazu muss der Betroffene aber eine Anfechtungsklage erheben.
Deshalb braucht er in jedem Fall zwei Klagen.
Die Anfechtungsklage gegen den Rücknahmebescheid und die Anfechtungsklage gegen den Rückforderungsbescheid.

Und dann wird die Prüfung bei einer Rückforderung immer so aussehen, wie in der wilden Ehe.

Liebste Grüße
Malibran
 
Zuletzt bearbeitet:
Gibt es eurer Meinung nach eine Fallkonstellation, in der eine Verpflichtungsklage drankommen könnte? Sämtliche Fälle die ich so habe, beinhalten immer nur Anfechtungsklagen. Bevor ich jetzt aber zu sehr auf Anfechtung hinarbeite.... :cool: was meint ihr?
 
Glücklicherweise fragt du ja nur nach unserer persönlichen Meinung...:whistling:
Ich persönlich kann mir keinen Fall vorstellen in dem in einer Verpflichtungsklage eine Rücknahme oder ein Widerruf vorkommt.
Denn bei einer Verpflichtungsklage begehrt man ja erst einen VA und es gibt noch keinen den man widerrufen oder zurücknehmen kann.
Jedoch möchte ich nicht ausschließen, dass es doch krumme Fälle geben könnte, in denen das möglich wäre...
Mir ist jetzt davon auch noch kein Fall über die Füße gelaufen...
Ich persönlich bin auch auf die Anfechtungsklage versteift...;-)
Was die anderen Klagearten angeht, habe ich mich bisher damit noch nicht auseinander gesetzt.
Aber es ist ja auch noch eine Woche Zeit...oder eher nur noch...:durcheinander
 
Da muss ich euch leider enttäuschen. Das gibts und ist gar nicht so weit hergeholt...

Was macht ihr denn, wenn ihr einen rechtswidrigen bestandskräftigen VA (weil nach 4 Wochen unanfechtbar geworden), aus der Welt schaffen wollt?

Sammy, die Kosten der Obdachlosenwohnung...
der Fall ist tricky

Wonnie, der Fall geht so, dass ein Obdachloser in eine Unterkunft eingewiesen wurde von der Stadt und für die Unterkunft einen Gebührenbescheid bekam, den er auch zahlte. Ein paar Monate später stellte er fest, dass ein "Kollege" nichts zahlen musste.

Die Frage ist, bekommt er irgendwie sein Geld wieder.

Die Lösung ist, dass er es mit einer Verpflichtungsklage auf einen Rücknahmebescheid nach § 48 I 1 (weil vielleicht materiell rechtswidrig wg. Verstoß gg Selbstbindung der Verwaltung) probieren könnte um dann mit einer Leistungsklage über den Öffentlich-rechtlichen Erstattungsanspruch das Geld wieder zu bekommen.

Aber Sammy, da würde ich mich nicht heiß machen an Deiner Stelle. Ich glaube nicht, dass bei dieser Stoffeingrenzung eine komplette Zulässigkeitsprüfung gefordert wird. Und im schlimmsten Fall prüft ihr einfach die Zulässigkeit der Anfechtungsklage, schreibt überall statt "Anfechtungsklage" Verpflichtungs- oder Leistungsklage und passt bei der statthaften Klageart n bisschen auf. Das gibt keine volle Punktzahl aber wer braucht das schon ;-)

Der Schwerpunkt liegt ganz bestimmt auf der Begründetheit.
 
Irgendwie hatte ich die Kosten der Obdachlosenwohnung nur als Leistungsklage in Erinnerung...:paperbag:
Das werde ich mir wohl nochmal ansehen müssen...:down:
Ich habe den Eindruck, dass mein Gedächtnis momentan einem Schaumlöffel gleicht :wall:
Herzlichen Dank für den Hinweis!:perfekt:
 
genau so hab ich das im März leider gemacht. Ich hab erst die (richtige) Anfechtungsklage geprüft, dann alles durchgestrichen und dummerweise Verpflichtungsklage drübergeschrieben. Das war keine besonders gute Idee :whistling:

Danke Malibran, so könnte natürlich auch eine Verpflichtung zustande kommen. Das stimmt, so könnte man da was konstruieren. Aber das muss jetzt nicht sein find ich.

:wein:
 
Nee, muss nich :-D

mit dem Rotwein warte ich lieber mal noch vier, fünf Übungsfälle... gerade aber noch BGB III :reader:
 
ich habe mir gestern abend elaboriert den klausurfall des ws 08 zu gemüte geführt. :chewingnails: seither bin ich doch sehr verunsichert, ob ich die prüfung schaffe. den hätte ich irgendwie anders aufgebaut...
 
Hallo Wonnie,

ich habe mir den Fall eben mal angesehen und versucht per Lösungsskizze zu lösen.
Um dich ein wenig zu beruhigen... Meine Lösungskizze und die offizielle Klausurlösung weichen auch voneinander ab.
Ich finde übrigens, dass die Klausurfragen echt blöde und gemein waren.
Als Beispiel: Aufgabe 1. Nach dem ersten Satz der Aufgabe hätte ich nur die statthafte Klageart geprüft.
Aufgrund des 2. blöden Satzes, "dass zu unterstellen war, dass ein Vorverfahren nicht durchzuführen gewesen ist", habe ich mich dazu verleiten lassen, doch eine komplette Zulässigkeitsprüfung zu machen. Im Grunde genommen ist der 2. Satz der 1. Aufgabe für mich sehr irreführend gewesen. Und es ist zwar nett wenn die schreiben, dass eine Zulässigkeitsprüfung nicht zu Punktabzügen geführt hat, jedoch ist das irgendwie unnötig verlorer gegangene Zeit.:tongue2:
Und in Aufgabe 2 kam ich auch nicht zu einer arglistigen Täuschung...:thumbsdown:
Und mein Aufbau und die Prüfung sind auch irgendwie anders als in der offiziellen Lösung...
 
Das beruhigt mich ein bisschen!

Ich habe auch die komplette Zulässigkeit geprüft und finde ebenfalls, dass der Hinweis nicht zu erkennen war und natürlich dadurch ordentlich zeit gekostet hätte.

arglistige Täuschung hätte ich auch im Leben nicht angenommen. das ist für mich irgendwie "mehr" als bloßes ignorieren.

Hoffentlich wirds nicht so schwer diesmal. Ist mein 2. Versuch und es muss jetzt klappen :(
 
Ich bin auch überhaupt nicht auf die Idee mit der arglistigen Täuschung gekommen, weil er ja eigentlich nur zur Behörde gegangen ist um den Bewilligsbescheid abzuholen. Das er dabei dann noch eine Erklärung unterschreiben musste ist zwar schön und gut, aber für mich jetzt keine arglistige Täuschung. Die Erklärung kam bei mir erst bei "infolge grober Fahrlässigkeit" zum Zuge...

Ich hoffe auch sehr darauf, dass die Klausur machbar ist, denn leider habe ich ein zeitliches Problem beim Lernen und muss auf Mut zur Lücke setzen...
 
Hallo ihr beiden,

ich habe gerade mal ein Problem mit dem Widerruf.
Ich musste gerade feststellen, dass man auch einen rechtswidrigen VA widerrufen kann.
Woher weiß ich denn nun bei einem rechtswidrigen VA, ob es sich um eine Rücknahme oder einen Widerruf handelt?
Kann ich davon ausgehen, wenn der VA z.B. eine Auflage hatte, dass durch diese Auflage bedingt immer nur ein Widerruf und nie eine Rücknahme richtig ist?
Irgendwie sagen meine Bücher nur, dass ein rechtswidriger VA auch widerrufen werden kann, jedoch erklären die nicht so wirklich woran ich das festmache...
Könnt ihr helfen?
 
Hilft dir das vielleicht?

d. Schließlich ist die Besonderheit zu beachten, daß sich der Widerruf zwar an rechtmäßigen Verwaltungsakten orientiert, einen rechtmäßigen Verwaltungsakt aber nicht voraussetzt. Vielmehr kann auch ein rechtswidriger Verwaltungsakt gem. § 49 VwVfG aufgehoben werden. Das ist folgerichtig, wenn man bedenkt, daß die Aufhebung eines rechtswidrigen Verwaltungsakts unter weiteren, in § 48 VwVfG genannten Voraussetzungen zulässig ist. § 48 VwVfG stellt also lediglich eine weiter gefaßte Möglichkeit der Aufhebung dar. Es besteht ein erst-recht-Schluß: Wenn schon rechtmäßige Verwaltungsakte unter den Voraussetzungen des § 49 II VwVfG aufgehoben werden können, dann erst recht rechtswidrige Verwaltungsakte.

http://www.jurawelt.com/studenten/skripten/oer/1840 (
weiter unten bei Fußnote 56 ist auch noch ein Hinweis darauf.

und dies:

Im Rahmen des Widerrufsvorbehalts kommt auch der angekündigte „Erst-Recht-Schluss zur Anwendung“. Mit dem „Erst-Recht-Schluss“ argumentieren Sie dann, wenn es um die Rücknahme rechtswidriger Verwaltungsakte geht, sie also eigentlich die Voraussetzungen des §48 VwVfG prüfen müssten. Da §48 VwVfG aber den Widerrufsvorbehalt als Rücknahmegrund gerade nicht vorsieht, das Interesse an der Aufhebung eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes aber höher ist als an der Aufhebung eines rechtmäßigen Verwaltungsaktes, dürfen Sie im „Erst-Recht-Schluss“ auf §49 II 1 Nr.1 VwVfG zurückgreifen

http://www.juraindividuell.de/artikel/aufhebung-von-verwaltungsakten-widerruf-ruecknahme/

Ich persönlich würde in der Klausur vermutlich strikt trennen nach 48 für rechtswidrig und 49 für rechtmäßig

Bezüglich der Auflage grübel ich nochmal.
 
Hallo Wonnie,

herzlichen Dank für die Infos!
Dein zweiter Passus hilft auf jeden Fall schon mal.
Für die Links brauche ich jetzt etwas länger ;-)
Auf den ersten Blick scheint es dann wohl so zu sein, dass sofern bei einem rechtswidrigen VA eine der Nr. 1-5 des § 49 (2)
oder die Nr. 1-2 des § 49 (3) gegeben sind, wohl eher ein Widerruf "richtig" ist...
:reader:
 
hinsichtlich der auflage habe ich eben noch gelesen, dass die Auflage selbst für eine Aufhebung nach § 49 II auf jeden Fall rechtmäßig sein muss, damit die Behörde sich nicht durch Beifügung einer rechtswidrigen Auflage die Möglichkeit verschafft, nach § 49 aufzuheben statt nach § 48.

Hmmmhmmmhh! gutes Thema, da muss ich auch nochmal tiefer einsteigen! Gott sei Dank konnte ich jetzt Montag Urlaub nehmen spontan.
 
Wonnie schrieb:
hinsichtlich der auflage habe ich eben noch gelesen, dass die Auflage selbst für eine Aufhebung nach § 49 II auf jeden Fall rechtmäßig sein muss,
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Gilt das nicht nur so lange wie der VA nicht bestandskräftig ist?
Ich dachte, sofern der VA bestandkräftig ist, kommt es auf die Rechtmäßigkeit der Auflage nicht mehr an...
 
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