Allgemeine Infos Nachholtermin Klausur: Kurz-Hausarbeit 8.-18.Mai

Bekommst du da nicht ein Problem bezüglich Trennungs- und Abstraktionsprinzip?

Mir ist bisher keins aufgefallen? Wo könnte denn dort eins sein?

Das Verpflichtungsgeschäft ist unwirksam. Das Verfügungsgeschäft, also die Überweisung der 29 € nicht. Daher besteht ein Herausgabeanspruch :confused: oder habe ich das jetzt vollkommen falsch verstanden?
 
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Mir ist bisher keins aufgefallen? Wo könnte denn dort eins sein?

Das Verpflichtungsgeschäft ist unwirksam. Das Verfügungsgeschäft, also die Überweisung der 29 € nicht. Daher besteht ein Herausgabeanspruch :confused: oder habe ich das jetzt vollkommen falsch verstanden?

Vielleicht reden wir aneinander vorbei und ich habe deine Aussage missverstanden: Der KV entsteht bei dir, aber wird wegen arglistiger Täuschung angefochten. Welche WE hat S deiner Meinung nach denn abgegeben für die der Grund die arglistige Täuschung des D war?
 
S hätte nie bestellt, wenn die Ware gebraucht gewesen wäre. Die Sache wurde ja als neu und unbenutzt angepriesen.

Die Willenserklärung des D liegt bei mir beim Zusenden der Ware, die des S beim Bestellvorgang. Letzteren hätte er nicht getätigt,wäre er nicht von einer neuen Sache ausgegangen.
 
Ich persönlich komme darauf, dass der KV entstanden ist, aber von S wirksam angefochten wurde aufgrund arglistiger Täuschung.
Ich prüfe also die komplette Anfechtung und die Täuschung und komme dann zu dem Schluss, dass der Rechtsgrund entfallen ist.
Die arglistige Täuschung nach § 123 BGB setzt Kausalität voraus, die aber nicht gegeben ist.

Man, bin ich verwirrt. Ob verschiedene Möglichkeiten zu einer guten Punktzahl führen können?
Das auf jeden Fall. Mit den Problemen des Sachverhalts stehen einige Meinungsstreits im Zusammenhang. Da hat man ja immer eigenen Entscheidungsspielraum, solange die Begründung nachvollziehbar ist.
 
S hätte nie bestellt, wenn die Ware gebraucht gewesen wäre. Die Sache wurde ja als neu und unbenutzt angepriesen.
Zu dem Zeitpunkt des Anpreisens wollte D auch noch Neuware versenden.
 
Also, ich komme mit keiner guten Begründung auf die Anfechtungsschiene. Bei mir läuft es darauf hinaus, dass die Annahme durch den Versand geschieht, aber abgeändert wird. Daher: neues Angebot, welches nicht angenommen wird.
 
da bei mir die WE des D im Zeitpunkt des Versendens der Ware liegt, sehe ich da schon den kausalen Zusammenhang.'

Oh man :chewingnails:

Ein neues Angebot sehe ich dahingegen gar nicht, um ehrlich zu sein aber ich steige mittlerweile auch gar nicht mehr durch oO
 
Also, ich komme mit keiner guten Begründung auf die Anfechtungsschiene. Bei mir läuft es darauf hinaus, dass die Annahme durch den Versand geschieht, aber abgeändert wird. Daher: neues Angebot, welches nicht angenommen wird.
Dann geht die mögliche Anfechtung, die nach §§ 133, 157 BGB aus der Einlassung des S im Telefongespräch gefolgert werden kann, ins Leere, weil schon kein Kaufvertrag entstanden ist.

da bei mir die WE des D im Zeitpunkt des Versendens der Ware liegt, sehe ich da schon den kausalen Zusammenhang.
Die Täuschungshandlung muss ursächlich/kausal für die Willenserklärung des S sein. Kann sie das sein?

Ein neues Angebot sehe ich dahingegen gar nicht, um ehrlich zu sein aber ich steige mittlerweile auch gar nicht mehr durch oO
Der D versendet Ware (nämlich Gebrauchtware), die nicht dem Angebot des S (Neuware) entspricht. Daraus kann man durchaus eine nicht-kongruente konkludente Annahme (ergo ein Gegenangebot) ableiten.
 
1. Ich verstehe nicht warum S sein Geld nicht zurück verlangen kann, wenn man annimmt, dass D ihm durch das Versenden gebrauchter Ware ein neues Angebot macht aber S dieses nicht annimmt.

2. Ist die Kausalität des § 123 doch dadurch gegeben, dass S seine Willenserklärung (den Kauf der Ware) überhaupt nicht abgegeben hätte, wenn er gewusst hätte, dass die Ware nicht neu sondern gebraucht ist. Oder wie seht ihr das?
 
Dann geht die mögliche Anfechtung, die nach §§ 133, 157 BGB aus der Einlassung des S im Telefongespräch gefolgert werden kann, ins Leere, weil schon kein Kaufvertrag entstanden ist.

Sehe ich genauso. Wie kommst du zur Anfechtung? Wo kommt bei dir der KV zustande?
 
1. Ich verstehe nicht warum S sein Geld nicht zurück verlangen kann, wenn man annimmt, dass D ihm durch das Versenden gebrauchter Ware ein neues Angebot macht aber S dieses nicht annimmt.

2. Ist die Kausalität des § 123 doch dadurch gegeben, dass S seine Willenserklärung (den Kauf der Ware) überhaupt nicht abgegeben hätte, wenn er gewusst hätte, dass die Ware nicht neu sondern gebraucht ist. Oder wie seht ihr das?
1. Er kann sein Geld zurückverlangen, weil kein Rechtsgrund besteht.
 
1. Ich verstehe nicht warum S sein Geld nicht zurück verlangen kann, wenn man annimmt, dass D ihm durch das Versenden gebrauchter Ware ein neues Angebot macht aber S dieses nicht annimmt.
Wenn man annimmt, dass der D durch das Versenden von Gebrauchtware keine Annahme erklärt, dann entsteht kein Kaufvertrag - mit allen Konsequenzen für die Leistungskondiktion.

2. Ist die Kausalität des § 123 doch dadurch gegeben, dass S seine Willenserklärung (den Kauf der Ware) überhaupt nicht abgegeben hätte, wenn er gewusst hätte, dass die Ware nicht neu sondern gebraucht ist. Oder wie seht ihr das?
In den Kommentaren steht, dass die Kausalität zwingend voraussetzt, dass die Täuschungshandlung vor Abgabe der Willenserklärung (hier: des S) erfolgen muss. Der D entschließt sich aber erst aufgrund der Willenserklärung des S zur Täuschung.

Sehe ich genauso. Wie kommst du zur Anfechtung? Wo kommt bei dir der KV zustande?
Es existiert ein Meinungsstreit darüber, ob der Online-Shop bereits ein Angebot darstellt. Außerdem kann man die Zusendung der Gebrauchtware möglicherweise als konkludente Annahme sehen.
 
Den Meinungsstreit, ob ein Online Shop ein Angebot darstellt, habe ich aufgeführt. Ich das Angebot dort aber verneint. Somit gibt S für mich das Angebot ab. Nun bin ich mir aber unsicher, ob ich den Kaufvertrag zustande kommen soll, da D das Modell liefert, jedoch ein Mangel vorliegt und ich den Kaufvertrag dann anfechte. Andere Option wäre, den gebrauchten Artikel als neues Angebot zu sehen. Das wollte ich zuerst auch, bin mir aber nun unsicher, da er ja das beschriebene Modell versendet, nur ist die Beschaffenheit nun eben gebraucht und nicht neu.
 
Den Meinungsstreit, ob ein Online Shop ein Angebot darstellt, habe ich aufgeführt. Ich das Angebot dort aber verneint. Somit gibt S für mich das Angebot ab. Nun bin ich mir aber unsicher, ob ich den Kaufvertrag zustande kommen soll, da D das Modell liefert, jedoch ein Mangel vorliegt und ich den Kaufvertrag dann anfechte. Andere Option wäre, den gebrauchten Artikel als neues Angebot zu sehen. Das wollte ich zuerst auch, bin mir aber nun unsicher, da er ja das beschriebene Modell versendet, nur ist die Beschaffenheit nun eben gebraucht und nicht neu.
Ja, meiner Meinung nach hast Du damit eines der Kernprobleme gefunden. Darüber habe ich auch schon mit anderen heftig diskutiert.
 
"Die Täuschung muss auf objektiv nachprüfbare Tatsachen bezogen sein, etwa die wahrheitswidrige Beschreibung oder Bezeichnung eines Kaufgegenstands, zB bei einer Internetauktion, als „neu“ oder „neuartig“. " (Spindler/Schuster/Spindler, 4. Aufl. 2019, BGB § 123 Rn. 3)

Ich bin mir da nicht so sicher ob es nicht doch arglistige Täuschung ist. Die Täuschung hat doch vor der Willenserklärung des S stattgefunden. D schreibt die Ware als neu und unbenutzt aus und das ist ja im Fall von S schon eine Täuschung. Und Ausdrücke wie "unwissender Kleine" schreien nach Hinweisen auf eine vorsätzliche Täuschung. Trotzdem bin ich mir auch nicht 100% sicher und für eine Diskussion dankbar.
 
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"Die Täuschung muss auf objektiv nachprüfbare Tatsachen bezogen sein, etwa die wahrheitswidrige Beschreibung oder Bezeichnung eines Kaufgegenstands, zB bei einer Internetauktion, als „neu“ oder „neuartig“. " (Spindler/Schuster/Spindler, 4. Aufl. 2019, BGB § 123 Rn. 3)
Zu dem Zeitpunkt, zu dem der S sein Angebot abgibt, will der D Neuware verkaufen. Erst auf das Angebot hin kommt er zu dem Schluss, dem "unwissenden Kleinen" könne er doch sicher stattdessen Ramsch andrehen. Da ist meines Erachtens § 123 BGB nicht anwendbar. Im Katalog wurde der Gegenstand korrekt beschrieben. Er wurde nur nach Abgabe der Willenserklärung durch einen anderen Gegenstand ausgetauscht.
 
Zu dem Zeitpunkt, zu dem der S sein Angebot abgibt, will der D Neuware verkaufen. Erst auf das Angebot hin kommt er zu dem Schluss, dem "unwissenden Kleinen" könne er doch sicher stattdessen Ramsch andrehen. Da ist meines Erachtens § 123 BGB nicht anwendbar. Im Katalog wurde der Gegenstand korrekt beschrieben. Er wurde nur nach Abgabe der Willenserklärung durch einen anderen Gegenstand ausgetauscht.

Kausalität bedeutet aber doch, dass die Bezeichnung als Neuware ursächlich für die Willenserklärung des S gewesen sein muss, die Ware zu kaufen. Und das ist meines Erachtens gegeben. Wo steht denn, dass D dem S eigentlich Neuware verkaufen wollte? Er hat auch Neuware zuhause ja. Aber er verschickt die nicht und hat damit ganz bewusst und vorsätzlich die Absicht den S zu täuschen. Ich tendiere aktuell tatsächlich zur Täuschung. Sind alle anderen anderer Meinung?:confused::unsure:

Ist deine Lösung, dass eine abgeänderte Annahme des D und damit ein neues Angebot vorliegt, welches S nicht annimmt und darum Recht auf Rückzahlung aus § 812 hat? Also beziehst du dich auf keinen anderen Paragraphen? @aldeyn
 
Ich würde an eurer Stelle, um noch ein paar Bonuspunkte abzustauben, noch eine Abgrenzung zur offerta ad incertas personas vornehmen.
 
Kausalität bedeutet aber doch, dass die Bezeichnung als Neuware ursächlich für die Willenserklärung des S gewesen sein muss, die Ware zu kaufen. Und das ist meines Erachtens gegeben. Wo steht denn, dass D dem S eigentlich Neuware verkaufen wollte? Er hat auch Neuware zuhause ja. Aber er verschickt die nicht und hat damit ganz bewusst und vorsätzlich die Absicht den S zu täuschen. Ich tendiere aktuell tatsächlich zur Täuschung. Sind alle anderen anderer Meinung?:confused::unsure:

Ist deine Lösung, dass eine abgeänderte Annahme des D und damit ein neues Angebot vorliegt, welches S nicht annimmt und darum Recht auf Rückzahlung aus § 812 hat? Also beziehst du dich auf keinen anderen Paragraphen? @aldeyn

Ich sehe das ganz genau so wie du. Ich komme auch nur so zu einem "runden BGB AT" Fall
 
Ich würde an eurer Stelle, um noch ein paar Bonuspunkte abzustauben, noch eine Abgrenzung zur offerta ad incertas personas vornehmen.

Sofern man die invitatio beim Webinserat bejaht meinst du?
Bzw da stellt sich mir die Frage, könnte es nicht eine offerta ad incertas personas sein aufgrund dessen, da der Warenbestand angezeigt wird?
 
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